|
www.parowozy.com.pl Parowozy z Wolsztyna
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Radka
Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 21:51, 21 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
[quote="krawczykus"]Panie Dylewski,
nie zakłada się starych, przegniłych rur płomienic i płomieniówek do kotła parowozu! Chyba nie muszę tłumaczyć Panu czym to grozi.
tak, części nieorganiczne nie gnija tylko rdzewieja, ale podobno sie nie znam.i nigdy nie słyszałam większej bzdury, że zabytki czy muea kolejnictwa maja zupełnie inne prawa niż jakiekolwiek inne zabytki(pamiątki przeszłosci i działalnosco człowieka, przypominam, niekoniecznie sztuka)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Szepol
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wałbrzych
|
Wysłany: Pią 23:46, 21 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Radka napisał: | (w paski i przez komin) |
Mea culpa, wziąłem Radkę za kogoś kim nie jest. Treść w nawiasie, w mojej skromnej opinii, jest zupełnie wystarczającym opiniotwórczym wyrażeniem dyskredytującym Radkę jako towarzysza do rozmów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
robert
Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 435
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 23:47, 21 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
[quote="Radka"] krawczykus napisał: | Panie Dylewski,
nie zakłada się starych, przegniłych rur płomienic i płomieniówek do kotła parowozu! Chyba nie muszę tłumaczyć Panu czym to grozi.
tak, części nieorganiczne nie gnija tylko rdzewieja, ale podobno sie nie znam.i nigdy nie słyszałam większej bzdury, że zabytki czy muea kolejnictwa maja zupełnie inne prawa niż jakiekolwiek inne zabytki(pamiątki przeszłosci i działalnosco człowieka, przypominam, niekoniecznie sztuka) |
Zdania rozpoczynamy z dużej litery. Jeżeli ten blog będzie pisany takim językiem to tylko masochiści będą go czytać.
Panie Dylewski, polecam: Piłeś-Nie loguj się na forum PzW i nie pisz bzdur
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
elektryk
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob 1:12, 22 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Radka napisał: | ...zapraszam wkrótce na bloga, będzie się Jaworzyna puszyć i szczycić(w paski i przez komin) |
Na tym forum rozmaite rzeczy były wypisywane, ale nie wiem, czy po przytoczonym tu stwierdzeniu ktokolwiek będzie chciał jeszcze czytać elukubracje tej pani.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez elektryk dnia Sob 2:14, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Maciej96
Dołączył: 12 Gru 2008
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Białystok
|
Wysłany: Sob 11:20, 22 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie na drobne uwagi i opinie. Przyłączę się do twierdzenia, że Era Parowozów miała trochę łatwiej na starcie posiadając całkiem pokaźny fundusz. Słowo "pokaźny" jest w tym przypadku względne. Użycie finansów w sposób w jaki zostało to zrobione było w mojej ocenie najmniej ryzykowne. Wiele rzeczy się działo, imprez odbyło i miło było Uważam, że w sytuacji jaką mieliśmy/mamy dobrze byłoby pomyśleć o tym, aby środki własne fundacji były przeznaczane na wkład własny w projektach celowych i unijnych. Wtedy możnaby mówić o poważnych działaniach na rzecz ratowania zabytków. Trzeba pamiętać, że udział w takich projektach wiąże się z ogromną odpowiedzialnością i koniecznością posiadania umiejętności zarządzania i dalekosiężnego przewidywania możliwości wystąpienia różnych sytuacji. W temacie dlaczego Era przyjęła taką ścieżkę działania wiedzą osoby związane z tą Fundacją i oceniać wcale nie zamierzam.
Co do społecznych organizacji pożytku publicznego, to każdy przypadek jest ze swojej natury klinicznie trudny. Największą bolączką są oczywiście pieniądze i sprawy związane z miejscem działania. Odniosłem wrażenie, że miarą miłości do kolei jest ilość odrestaurowanych zabytków. Myślę, że zapominamy o klilku istotnych rzeczach. W pierwszej kolejności zapominamy o miłośnikach starszej daty, którzy mają ogromną wiedzę. Dla mnie tacy ludzie są nieocenieni, bo nawet jeżeli jakiś zabytek został bezpowrotnie stracony, to istnieje możliwość jego odtworzenia. Kolejną sprawą, na którą należy zwrócić uwagę są imprezy organizowane przez te organizacje, ich ilość, tematyka, jakość merytoryczna.
Myślę, że odrestaurowywanie zabytków jest rzeczą ważną, jednak w obecnej sytuacji uważam, że skupianie się przede wszystkim na tej działalności będzie powodowało efekt zderzenia ze ścianą w większości przypadków.
Osobiście sobie życzę, większej życzliwości między kolegami i konstruktywnej współpracy między organizacjami. Może powinniśmy pomyśleć o małych projektach, spróbować przełamywać lody jeżeli takowe istnieją lub zacieśniać istniejące więzy przyjaźni. W przyszłości pozwoli to na realizację dużych projektów i zapewne wypracować wspólne krajowe stanowisko w interesujących nas sprawch.
Pozdrawiam wszystkich,
Maciej (bujający w chmurach) z Białegostoku
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
KLAN PALUCHOWSKICH
Dołączył: 19 Lut 2008
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 22:38, 22 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Radka napisał: | tak, części nieorganiczne nie gnija tylko rdzewieja, ale podobno sie nie znam. |
Słowo klucz: ŻARGON KOLEJOWY, jesteśmy w pewnym środowisku i albo dyskutujemy językiem środowiska albo Bitwa pod Grunwaldem to taki fajny bohomazik do powieszenia w kibelku.
Tak się składa, ze branża zabytków kolejnictwa boryka się wiecznie z pewnymi stałymi problemami o których osoba z zewnątrz jak Pani nie ma bladego pojęcia. Mamy w Polsce X tysięcy sztuk taboru, które w jakiś specyficzny dla siebie sposób zasługują na zachowanie. Mamy również Y hektarów terenu na którym możemy to pomieścić i Z pieniędzy za które możemy to kupić, remontować, konserwować. Dodam dla ułatwienia że X znacznie przewyższa Y i Z. Zatem niezbędne jest priorytetowanie zadań i tak się składa że zdekompletowana w znacznym stopniu 68 sztuka parowozu produkowanego w tysiącach sztuk jest hen hen daleko na końcu. Nie uratujemy wszystkiego (zresztą nie ma to akurat większego sensu). Spalacie się na pustej sztucznie rozdmuchiwanej (chyba poza wasza dwójką nikt inny waszego zdania nie podziela skoro o temacie dwói na palu słyszę już hen hen a nadal żadnych konkretnych formalnych efektów brak, czyżby kula i płot?) aferze jednocześnie będąc ślepi na inne o wiele cenniejsze sztuki taboru będące zagrożone (rozumiem że ET22-001 jako że nie jest "ciufą buchającą parą" nie była godna nawet pierdnięcia?).
Gdy powstawała Era Parowozów wiele osób miało nadzieję, że jest to realny gest chęci podjęcia tematu pielęgnowania tradycji i własnego dorobku ze strony PKP Cargo. Niestety dość szybko się okazało, że poza 3 etatami i 7 (sic!) osobową radą nadzorczą nic więcej w Erze nie ma. Nie ma planu działania, nie ma pomysłu na rozwój, nie ma pomysłu na pozyskiwanie środków unijnych (mając milion złotych można by naprawdę niezły projekt przeprowadzić ale jak rozumiem bańka była trzymana na wypłaty). Jak widać banieczka się skończyła, wyprzedajemy gadżety i gasimy światło. No cóż, szkoda tylko tego miliona, myślę ze można by naprawdę wiele dobrego za to zrobić a tak kaska została przejedzona.
PS. Czytając sprawozdanie merytoryczne za rok 2009 dowiadujemy się takich fajnych rzeczy jak:
Koszty poniesione na cele statutowe 55 000PLN
Koszty administracyjne 66 000PLN
Koszty inne 330 000
A to wszystko tylko w jeden rok ! Jak możemy sami wyliczyć tylko 14% środków Fundacji szło na cele statutowe reszta zaś była przejadana. Ile można było takich dwójek wykupić i uratować za te 400 tysi rocznie ? 5?! I ta organizacja miała jeszcze czelność wyciągać łapę po 1% ?! Tak tragicznie gospodarując własnymi środkami ?! Śmiech i żenada.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez KLAN PALUCHOWSKICH dnia Sob 22:56, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Stanisław_Lilpop
Dołączył: 11 Lis 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: ze Stolicy
|
Wysłany: Nie 17:31, 23 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Bardzo fajnie się to wszystko czyta i w ogóle atmosferka też jest taka "<sex_deszcz>". My tu "gadu-gadu" a gatunkiem zagrożonym wyginięciem stają się SU46 i SU45 - w chwili obecnej każdej serii z osobna jest mniej niż wszystkich zachowanych Ty2/42 "Spieszmy się kochać suki - tak szybko odchodzą" ale to nie temat na parowozowe forum. Podoba mi się, kiedy na jakiś temat wypowiada się grupa osób "bardzo dobrze" go znających - ZUPEŁNIE JAK TUTAJ!! Jednak w tej zbieraninie ludzi różnych wykształceń, doświadczeń i zawodów. Najjaśniej świeci nasza gwiazda kryjąca się pod nickiem Robert 77.
Tak więc Panie Robercie:
Kiedy pana statek kosmiczny rozbił się na ziemi??
No... po prostu... to jest jedyne sensowne pytanie jakie mi się nasuwa po przewertowaniu 4 stron tego tematu. I niech pan wybaczy, że w pytaniu nie ma słów kluczowych takich jak - płomieniówka, parowóz, 1035, 1410, jaworzyna, grunwald, alkohol, ikona, deska dębowa, dopalacze, Ty2, Era, Miłośnik, kolej...
P.S. - COŚ MERYTORYCZNEGO
Cytat: | Ponad to przypominam że stoją tam parowozy należące do Muzeum Kolejnictwa W Warszawie. |
Przypominasz... znaczy wskazujesz palcem problem ... teraz zastanówmy się jaki?
1) Że muzeum z Warszawy się nie opiekuje swoimi eksponatami, które są poza warszawą? (prawda powszechnie znana tzw. prawda objawiona powtórnie).
2) Czy może chcesz kogoś z tego forum (jakąś organizacje, osobę prywatną) ożenić z tymi parowozami??
Jeżeli to drugie ... to jak jesteś taki wielki warszawski cwaniak/konserwator-znawca ex. pracownik wielce pożytecznej fundacji biegły w ekspresowej renowacji pierdyliarda lokomotyw i wagonów to sam się tym zajmij - nie robiąc przy tym afery na cały kraj - cóż to dla "fahofca" pokroju Twojej jakże skromnej osoby.
@ Maciej96
Rozmawiać merytorycznie i o współpracy owszem można ... nawet należy. Ale nie na forach internetowych - które są dobrym punktem wymiany informacji wszelakich ... ale bardzo marną podstawą budowania jakichkolwiek relacji. Z resztą myślę, że każdy już poznał się z kim z pośród userów można merytorycznie porozmawiać. (broń boże nie ze mną ... ja jestem tylko zwykłym pieniaczem i mistrzem klawiatury)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Stanisław_Lilpop dnia Nie 18:20, 23 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Szymek
Dołączył: 20 Paź 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Stęszew
|
Wysłany: Pon 23:06, 24 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Dylewski to wielkie dziecko które lubi bawić się ciuchcią, tyle że taką w skali 1:1. Liczy się ciuchcia, a wszystko inne jest bee. I nie ma znaczenia że nie mamy zachowanego chociaż po jednym egzemplarzu podstawowych serii lokomotyw elektrycznych i spalinowych, które stanowią kawał dobrej historii naszej kolei. Lepiej użalać się nad Ty2-1035, przedstawicielem liczącej 68 sztuk maszyn tej serii zachowanych w Polsce (i setek w europie). Z tym, że ten akurat miał tyle szczęścia że stanął jako pomnik (techniki, wizji artystycznej - nieistotne).
Na koniec chciałbym napisać żebyś swoje siły skoncentrował na sensowne działania jak np ratowanie Wolsztyna, ale dla dobra tej placówki powiem, żebyś trzymał się od niej jak najdalej;-)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
LHB
Dołączył: 13 Paź 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Festung Breslau
|
Wysłany: Wto 13:02, 25 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Robert77 napisał: |
Ma moralny obowiązek dbać o maszyny stojące w Jaworzynie ponieważ o tym mówi statut muzeum. |
Taki sam moralny obowiązek miał pański ponoć były pracodawca, który mógł ten parowóz od PKP S.A. odkupić i przekazać komukolwiek. Za 238 tysięcy wydane na wynagrodzenia, w tym m. in. na pańską produkcję na forach można było ten parowóz kupić, a nawet odremontować z wykonaniem brakujących elementów od podstaw. Zarzucasz pan innym mentalność Kalego, ale czy sam nie jesteś jej przejawem przejadając kasę przeznaczoną na ratowanie zabytkowego taboru?? 14% na cele statutowe Ery Parowozów mówi samo za siebie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Panewka
Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 13:20, 25 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Co się dziwić jak to była fajna przystań dla kolegi-kolegi zamiast stołek dla menagera z jajami który by potrafił zrobić pożytek z owego miliona Cargo i go rozmnożyć. A tak został smród i klasyka PKP-owska. NIE DAŁO SIĘ. Swoją drogą to owy milion powinien być poddany kontroli pod kątem niegospodarności publicznym groszem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
KubaRally2
Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:05, 25 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Robert77 napisał: | Jakoś od 4 lat nie mogą jej ukończyć. Nadal stoi nie skończona. No przecież jest to tak prężnie działająca organizacja OPP
|
Haha, gdyby dostali 70 cz 90tys zl. na remont to bylo by inaczej. I nie skonczyło by się na zielonym 'gejkolorze', jak w Karsznicach, gdzie żeby było śmieszniej nie wiedzą co remontują bo Ty43-1 jest daleko stamtąd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ziomek?
Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kołobrzeg
|
Wysłany: Wto 21:38, 25 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Robert77 napisał: | Do wszystkich ludzi pokroju Szepalki, Szymonki, Ciechańskie i inne emkole.
Jednak mylnie ludzi pokroju Ciechański, Msz czy dyr Sankowskiego (MUZKOL) są dowodem na kompletną ignorancję wobec zabytków techniki kolejowej.
Po pijaku bym takich bzdur nie wymyślił
Natomiast co do zasług Fundacji. Czepiacie się ale dajcie sobie z tym spokój bo nie macie bladego pojęcia jakie są uwarunkowania na kolei i jakie są zależności od osób znacznie wyżej postawionych.
Nigdy na kolei nie pracowaliście wiec dajcie sobie spokój z takimi wypowiedziami bo są wyjątkowo żałosne.
Perspektywa mikola zdecydowanie rożni się od ludzi pracujących na kolei. to są dwa różne światy. |
Tak się składa, że znam sytuację na kolei i dobrze wiem co można zrobić znając odpowiednich ludzi, a co nie. Zresztą Pan podobno ma "znajomości" i tyle Pan już "zrobił".
Może to będzie wielkie zdziwienie, ale ludzie typu naczelnicy bardziej się martwią o sprawny tabor, o ilość opóźnień pociągów i o ....pogodę w dniu następnym niż o kilka ton złomu przy płocie.
Cytat: |
Piszecie , że fundacja nic nie zrobiła, a teraz popatrzmy np. na działania Jaworzyny czy PSMK.
Ariel od 2006 roku stara się z pomocą miłośników wyskrobać parowóz Ol49-4. Jakoś od 4 lat nie mogą jej ukończyć. Nadal stoi nie skończona. No przecież jest to tak prężnie działająca organizacja OPP
Świadczy to o tym, że nie ma zapału miłośników w tym środowisku do ciężkiej roboty. Są na to przecież dowody, świadkowie. Ariel robił szumne akcje i co? i nic... Parowóz dalej gnije...
Także zanim zacznie szczekać to na prawdę przeanalizujcie swoje osiągnięcia i sukcesy. |
Tak się składa, ze teraz to Pan ubliża mojej osobie, bo to ja z kilkoma kolegami w ubiegłym roku remontowałem ten parowóz. Ja przejąłem, że się tak wyrażę pałeczkę po koledze Arielu i ja w tym roku mam zamiar dalej kontynuować prace przy tej wspaniałej maszynie. Co do "gnicia" to nawet nie trzeba wchodzić na teren parowozowni, żeby zobaczyć jak prace postępują w ciągu tych lat. Z okien pociągu do Łowicza bardzo dobrze go widać, a i prędkość owego pociągu w sam raz daje możliwość podziwiania i zrobienia kilku zdjęć. Więc proszę zobaczyć sobie jak wygląda "gnijący parowóz" i porównać z tym złomem nad którym się Pan tak użala.
A przed obrażaniem ludzi i organizacji proszę zapytać osoby znające środowisko, sprawdzić w internecie a później wznoś sądy, że jakaś organizacja "X" nic nie robi, że człowiek "Y" tam tylko pisze przed komputerem. Bo takim pisaniem bzdur ośmiesza się Pan tylko.
Żeby nie było że ukrywam się w internecie pod pseudonimem to nazywam się Grzegorz Tomaszewski i aktualnie mieszkam w Basingstoke w Wielkiej Brytanii i w cztery oczy możemy się spotkać jak będzie cieplej i przylecę na kolejną odsłonę prac.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez ziomek? dnia Wto 21:38, 25 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ariel Ciechański
Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 782
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 31 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 15:25, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Troszkę odświeżając tego niezbyt strawnego kotleta... Ileś postów wyżej Robert Dylewski zarzucił mi brak znajomości tematu parowozów serii Ty2. Poszedłem więc za ciosem i zajrzałem na stronę www redagowaną przez tegoż Roberta poświęconą Pociągowi do Nieba [link widoczny dla zalogowanych].
Lektura przyznam to zacna... A pewne fragmenty dotyczące historii serii zdradzają jakże znaczącą znajomość tematu przez jej autora...
I tak czytamy sobie:
http://www.pociag-do-nieba.pl napisał: |
Pierwsze egzemplarze parowozów serii BR52 powstały w Niemczech w 1942 roku w fabryce Maschinenbau und Bahnbedarfs AG MBA (dawniej Orenstein & Koppel) w Berlinie. W Polsce zaś parowozowy serii Ty2 zaczęto produkować od 1944 roku, głównie w fabrykach: im. Hipolita Cegielskiego HCP w Poznaniu oraz Pierwszej Fabryce Lokomotyw w Chrzanowie. Wyprodukowano ich ok 1200 szt., które pracowały na sieci PKP do końca lat 90-tych XX w.
|
Teoria zaiste ciekawa... Tylko jakim cudem, skoro według Roberta pierwsze polskie KDL-2 zeszły z taśmy w 1944 r., zbudowano przykładowo w Chrzanowie w 1943 r. Ty2-446, w pominiętej zaś przez autora nie wiadomo czemu (czyżby zabrakło jednak wiedzy???) wytwórni Schichau w Elblągu w tym samym czasie wyprodukowano do dziś zachowane Ty2-540, 559 i 572??
Nie mam danych o liczbie wyprodukowanych na terenie obecnej Polski KDL-2, ale z pewnością liczba około 1200 sztuk nawet w przypadku uznania tej liczby za prawdziwą nie jest równoważna z tym, że późniejsza seria Ty2 powstała tylko z ex polskich maszyn. Zresztą nawet teraz lista Tomiego temu zdecydowanie przeczy. Jeżeli już to w 1945 r. obowiązywał w przypadku tej serii cenzus miejsca eksploatacji a nie produkcji...
http://www.pociag-do-nieba.pl napisał: |
W sumie wyprodukowano ok. 6 tyś szt. z czego kilka tysięcy sztuk zostało wyeksportowanych do Serbii, Rumunii, Turcji i innych krajów Europy). |
Robercie, ta strategia eksportowa nazywał się Drag nach Osten, a jej autorzy zdaje się, że mieli kłopoty w Norymberdze.... Szerzenie poglądu, że okupowanie krajów Europy było tak naprawdę eksportem niemieckiej myśli technicznej zakrawa na kpinę ze śmierci wielu, wielu osób.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Ariel Ciechański dnia Wto 15:30, 15 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|