 |
www.parowozy.com.pl
Parowozy z Wolsztyna
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sputnik
Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: S t o l i c a
|
 Wysłany: Sob 23:18, 01 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Na nyskiej bocznicy kolejowej ktoś od kilku dni, tnie zabytkowy parowóz na złom. Okazało się, że robi to firma zarejestrowana w Kostomłotach, a działająca w Imbramowicach, która całkiem niedawno kupiła, od PKP S.A na mocy wygranego przez siebie przetargu, kilka lokomotyw i parowozów. Obiekty te wpisane zostały na listę zabytków. Całą sprawą zajęło się Stowarzyszenie Miłośników Kolei z Jaworzyny Śląskiej, bo również niektóre jaworzyńskie lokomotywy są własnością firmy, która prawdopodobnie dopuściła się przestępstwa.
Lokomotywy zostały wyprodukowane w 1944 roku w Zakładach im. Cegielskiego. Za każdą z nich firma zapłaciła PKP S.A około 13 tysięcy złotych. W skupie złomu za taki wagon firma może liczyć nawet na 80 tysięcy złotych, czyli jest to czysty zysk.
- Prawdopodobnie wkalkulowali sobie karę finansową, która przewidziana jest za zniszczenie zabytku (od kilkuset złotych do kilku tysięcy przyp. red.) i z zamiarem pocięcia zabytków nabyli je. Wstępnie tłumaczenia polegały na tym, iż utrzymywano, że nabywcy nie wiedzieli o tym, że są to zabytki. Problem jednak w tym, że specyfikacja przetargowa wymuszała na nowym, potencjalnym właścicielu podpisanie oświadczenia o tym właśnie, że kupuje zabytek i nie można oprócz prac renowacyjnych nic z nim zrobić - komentuje Łukasz Romaniecki, prezes SMKJ.
- Kilka dni temu złożyłem do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez PKP S. A oraz firmę IMPORT-EXPORT ZUH ANDRZEJ PODCZASZY ZAKŁAD PRZEROBU ZŁOMU. Oczywiście kopię do wiadomości dałem do prokuratora generalnego - dodaje Romaniuk.
O komentarz w sprawie poprosiliśmy właściciela firmy. Pod jego nieobecność wypowiedziała się jedna z pracownic, która nie chciała się przedstawić z imienia i nazwiska.
- Tego pociągu nie można z Nysy w całości przetransportować na teren naszej firmy. My mamy terminy, z których musimy się wywiązać. W żadnym wypadku nie kupiliśmy tego z zamiarem sprzedaży na złom. Mam e-maile, które świadczą o tym, że zanim przystąpiliśmy do rozbiórki, wysłaliśmy propozycję sprzedaży do muzeum w Polsce i Niemczech. Nikt jednak nie odpowiedział pozytywnie. Była osoba prywatna, która chciała to kupić, ale przez nagonkę mediów wycofała się. Parowóz nie jest pocięty. Jest rozparcelowany na części do transportu. Będzie stał na terenie firmy i będą mogli go sobie oglądać ludzie, bo szef jest również miłośnikiem kolei. |
Link do źródła - [link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać mamy tutaj ewidentny przykład na to jak prawo i sądy traktują dokładnie obywateli w Polsce. Gdyby to zwykły Kowalski kupił sobie ten zabytkowy parowóz z Nysy i go zniszczył, to kara grzywny do zapłaty orzeczona przez sąd byłaby dla niego dużym obciążeniem finansowym. Nie mówiąc już o tym, że dla wielu osób nawet najmniejszy wyrok w zawieszeniu powoduje bardzo duże problemy ze znalezieniem później pracy. A takiemu właścicielowi - przedsiębiorcy z Imbramowic, jeśli sąd orzeknie o jego winie, to spokojnie zostanie na zapłatę kary za zniszczenie zabytku  (w przypadku zniszczenia przez właściciela słynnej przędzalni w Mysłowicach było to ok. 7 tys. zł grzywny i pół roku w zawieszeniu). Kara finansowa np. za zniszczenie zabytku powinna być adekwatna do zarobków.
Drugą dziwną sprawą jest to, że PKP S.A. ogłaszając przetarg na sprzedaż lokomotyw i wagonów, wpisanych do rejestru zabytków, nie zawarła dokładnie w umowie, że nabywca w razie złamania warunków umowy (właściciel musiał podpisać oświadczenie o tym, że kupuje jednak zabytek), zostanie pociągnięty do zapłaty kary finansowej na rzecz spółki PKP S.A., np. w wysokości ceny za jaką nabył parowóz, z którym nie mógł oprócz prac renowacyjnych nic zrobić. Oczywiście nikt wcześniej o tym nie pomyślał i teraz każdy z pracowników z kierownictwa spółki PKP S.A. umywa ręce. A taka klauzula zawarta w SIWZ odstraszyłaby wielu potencjalnych kupców.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
| Wysłany: Nie 0:00, 02 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Sputnik napisał: | Jak widać mamy tutaj ewidentny przykład na to jak prawo i sądy traktują dokładnie obywateli w Polsce. Gdyby to zwykły Kowalski kupił sobie ten zabytkowy parowóz z Nysy i go zniszczył, to kara grzywny do zapłaty orzeczona przez sąd byłaby dla niego dużym obciążeniem finansowym. Nie mówiąc już o tym, że dla wielu osób nawet najmniejszy wyrok w zawieszeniu powoduje bardzo duże problemy ze znalezieniem później pracy. A takiemu właścicielowi - przedsiębiorcy z Imbramowic, jeśli sąd orzeknie o jego winie, to spokojnie zostanie na zapłatę kary za zniszczenie zabytku (w przypadku zniszczenia przez właściciela słynnej przędzalni w Mysłowicach było to ok. 7 tys. zł grzywny i pół roku w zawieszeniu). Kara finansowa np. za zniszczenie zabytku powinna być adekwatna do zarobków.
Drugą dziwną sprawą jest to, że PKP S.A. ogłaszając przetarg na sprzedaż lokomotyw i wagonów, wpisanych do rejestru zabytków, nie zawarła dokładnie w umowie, że nabywca w razie złamania warunków umowy (właściciel musiał podpisać oświadczenie o tym, że kupuje jednak zabytek), zostanie pociągnięty do zapłaty kary finansowej na rzecz spółki PKP S.A., np. w wysokości ceny za jaką nabył parowóz, z którym nie mógł oprócz prac renowacyjnych nic zrobić. Oczywiście nikt wcześniej o tym nie pomyślał i teraz każdy z pracowników z kierownictwa spółki PKP S.A. umywa ręce. A taka klauzula zawarta w SIWZ odstraszyłaby wielu potencjalnych kupców. |
Ale co do tego na razie ma sąd? 
Sprawa jest na etapie postępowania prokuratorskiego i konserwatorskiego.
Ostatnio kilku kolegów z branży sporządziło dla konserwatora listę zniszczeń nyskiego parowozu.
Odnośnie parowozu i przetargu jest co najmniej jedno zawiadomienie.
A co PKP to proszę sobie poczytać co napisałem o przetargach: http://www.parowozycompl.fora.pl/poczekalnia,3/pkp-sa-wyprzedaje-zabytki-trafia-na-zlom,987-60.html#18576 (mój post z 24.10.2014).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rudy
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 3:19, 11 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
[quote="Sputnik"] | Cytat: | | Na nyskiej bocznicy kolejowej ktoś od kilku dni, tnie zabytkowy parowóz na złom. Okazało się, że robi to firma zarejestrowana w Kostomłotach, a działająca w Imbramowicach, która całkiem niedawno kupiła, od PKP S.A na mocy wygranego przez siebie przetargu, kilka lokomotyw i parowozów. |
Ktoś mógłby powiedzieć co jeszcze ta firma kupiła i jakie inne parowozy znajdują się w rękach złomiarzy?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Rudy dnia Wto 3:20, 11 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
| Wysłany: Pią 12:34, 16 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Witam,
Ciąg dalszy sprawy nyskich parowozów.
Dochodzenie (sygn. 1 Ds 1222/14) w kwestii zniszczenia Ty2-1176 zostało w grudniu przedłużone do 21.01.2015.
Wczoraj złomiarz rozmontował parowóz i próbował go wywieźć. Podobno wywiózł kocioł.
Zdjęcia na FB:
[link widoczny dla zalogowanych]
Prokuratura, Policja i konserwator o tym wie. Prokuratura postanowiła zabezpieczyć parowóz jako dowód w sprawie. Na razie nie wiadomo tylko, czy u złomiarza, czy w Nysie, czy np. w którymś ze skansenów.
Postępowanie konserwatorskie też zbliża się ku końcowi.
Postępowanie w sprawie przetargów PKP S.A. na zbycie zabytkowego taboru na razie będzie prowadzić Prokuratura Rejonowa w Nysie (sprawa wróciła do niej z Warszawy).
Pozdrawiam
Ty2-1226
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ty2-1226 dnia Pon 0:31, 19 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
aquater
Dołączył: 18 Sty 2015
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Siedlce
|
| Wysłany: Nie 22:08, 18 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Witam. Koledzy chciałem otworzyć nowy wątek ale z powodu że się przed momentem zarejestrowałem nie mam takiej możliwości...
Może ktoś w moim imieniu otwrzyć nowy wątek?
podpowiem że są to ciekawe zdjęcia...
Prześlę w wiadomości zawartość wraz z linkami
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
| Wysłany: Pią 11:03, 06 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Ratunek dla Ty2-140...
[link widoczny dla zalogowanych]
Nysa odkupi zabytkową lokomotywę,
2 marca 2015, 12:45, autor: Krzysztof Strauchmann.
Jeden z zabytkowych pojazdów jest już prawie kompletnie zniszczony. Drugi będzie ozdobą nowego centrum przesiadkowego w mieście.
- Dostaliśmy potwierdzenie, że właściciel zabytkowej lokomotywy przyjął naszą ofertę jej odkupienia. Niestety, drugiej, podobnej, nie da się już uratować - mówi wiceburmistrz Nysy Marek Rymarz.
Dwie zabytkowe lokomotywy model Ty 2 z roku 1942 i 1944 od kilku lat stały na bocznicy nyskiego dworca i niszczały.
Obie zostały wpisane do rejestru zabytków i bez zgody wojewódzkiego konserwatora nie można nic z nimi zrobić.
W ubiegłym roku PKP wystawiło je na przetarg. Lokomotywy kupiła prywatna firma z Wąbrzeźna, która podpisała zobowiązanie, że zachowa pojazdy. We wrześniu jednak zaczęła demontaż pierwszej na złom. Dziś lokomotywa z 1944 roku nie nadaje się już do uratowania.
- Serce nas bolało na wieść o zniszczeniu - mówi wiceburmistrz Rymarz. - Zaraz na początku kadencji zaczęliśmy negocjacje z właścicielem w sprawie odkupienia drugiej. Początkowo chciał za nią 100 tys. zł. My byliśmy gotowi zapłacić cenę, za jaką sprzedawało lokomotywę PKP - 13,5 tys. zł. Po długim namyśle zgodził się.
Lokomotywa przejdzie staranną konserwację, a potem będzie ozdobą nowego centrum przesiadkowego.
- Niech przypomina mieszkańcom i gościom lata świetności kolei - mówi wiceburmistrz.
Pytanie: co z Ty2-1176??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
| Wysłany: Sob 14:21, 18 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Usłyszał zarzuty za zniszczenie zabytkowej lokomotywy
11 kwietnia 2015
Autor: Damian Kapinos
Kara do pięciu lat pozbawienia wolności grozi właścicielowi lokomotywy parowej, któremu nyska prokuratura zarzuca zniszczenie zabytku. Parowóz miał zostać w ubiegłym roku pocięty właśnie na polecenie właściciela firmy z Wąbrzeźna.
- Właściciel lokomotywy Andrzej P. usłyszał zarzut zniszczenia zabytku, wpisanego od kilku lat do wojewódzkiego rejestru zabytków, poprzez polecenie jego rozbiórki. 58-letniemu mieszkańcowi powiatu średzkiego przedstawiliśmy zarzut z art. 108 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków. Za to przestępstwo grozi kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 – informuje prok. Lidia Sieradzka, rzecznik opolskiej prokuratury okręgowej.
Parowóz Ty 2 – 1176 wraz z tendrem został wyprodukowany w 1944 roku przez Zakłady im. H. Cegielskiego w Poznaniu. W czasach wojennych był wykorzystywany zarówno do przewozów towarowych, jak i osobowych. Po zakończeniu pracy został odstawiony na bocznicę kolejową stacji w Nysie, gdzie w krzakach popadał w dalszą ruinę. Pojazd należący do wrocławskiego oddziału gospodarowania nieruchomościami PKP, w 2010 roku na wniosek Towarzystwa Eksploracyjnego "Tabu” został wpisany do rejestru zabytków ruchomych.
W ubiegłym roku PKP postanowiło się pozbyć niszczejących lokomotyw, które były wystawione kilkukrotnie na sprzedaż. Początkowo lokomotywę mogły nabyć tylko samorządy, skanseny czy muzea. Jednak po czasie, widząc brak zainteresowania, PKP zmieniło zasady i skierowało swoje oferty do szerszej grupy nabywców. Nyski parowóz kupiła firma z Wąbrzeźna, która zajmuje się handlem złomem, przy czym przystępując do przetargu musiała złożyć oświadczenie, że zachowa obiekt w całości.
Przedsiębiorca mając świadomość, iż ma do czynienia z zabytkiem, zrobił po swojemu i nakazał jego rozbiórkę. Ta nastąpiła pod koniec września 2014 roku. Miłośnicy kolei, którzy byli świadkami tego zdarzenia w Nysie, natychmiast zawiadomili prokuraturę oraz służby konserwatorskie. Na reakcję długo nie trzeba było czekać.
- Nie wyraziłam zgody na prowadzenie prac przy zabytkowym parowozie i niezwłocznie po otrzymaniu informacji o jego cięciu nakazałam wstrzymanie wszelkich prac. Również o naruszeniu przepisów w ochronie zabytków zawiadomiliśmy Komendę Powiatową Policji w Nysie – informuje Iwona Solisz, Opolski Wojewódzki Konserwator Zabytków.
Po kilku miesięcznym śledztwie policja postawiła Andrzejowi P. zarzut zniszczenia zabytku i przesłała akta sprawy do Prokuratury Rejonowej w Nysie, która obecnie sporządza akt oskarżenia. Wkrótce mężczyzna za swój czyn odpowie przed sądem.
W tej chwili pocięty Ty 2 – 1176 znajduje się w miejscowości Pyszczyn na terenie powiatu świdnickiego. Jego właściciel ma wyznaczony czas, aby przywrócić zabytek do takiego stanu, w jakim go zakupił.
- W dniu 16 stycznia 2015 roku wydaliśmy decyzję nakazującą doprowadzenie zabytkowej lokomotywy do jak najlepszego stanu i zabezpieczenie jej przed zniszczeniem lub uszkodzeniem. Na wykonanie tych prac właściciel parowozu ma czas do końca grudnia tego roku – dodaje Solisz.
Dodajmy, że przed dalszą dewastacją udało się uratować jeszcze jeden parowóz, który od tej samej firmy odkupił Urząd Miejski w Nysie. Ty2-140 wyprodukowany w 1942 roku przez Borsig Lokomotiv-Werke GmbH w Berlinie teraz przejdzie staranną konserwację, a wkrótce ma być wizytówką na nowym centrum przesiadkowym, które powstaje w wyniku porozumienia, jakie zawarła gmina Nysa z powiatem nyskim i PKP. |
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Ty2-1226 dnia Sob 14:21, 18 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
KubaRally2
Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 18:36, 23 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
"Jego właściciel ma wyznaczony czas, aby przywrócić zabytek do takiego stanu, w jakim go zakupił. "
To ja otwieram piwo i czekam na wyniki!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maszynista
Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: NYSA/POZNAŃ
|
| Wysłany: Czw 18:47, 14 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Szkoda że zniszczyli te parowozy w latach 80 jeżdziłem tymi parowozami
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciekk
Dołączył: 28 Wrz 2014
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nysa
|
| Wysłany: Śro 13:21, 28 Paź 2015 Temat postu: |
|
|
Taka informacja z wczoraj:
(niestety nie mogę dodać linka)
| Cytat: | Przez lata na bocznym torze dworca PKP w Nysie stały i niszczały dwa zabytkowe parowozy Ty-2, jeden z 1942, a drugi z 1944 roku.
O zabytkach zrobiło się głośno w zeszłym roku, kiedy to PKP SA. odsprzedała je w wyniku przetargu jednej z prywatnych firm. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że zgodnie z umową nabywca miał zachować lokomotywy w całości, natomiast jedną z nich pociął i sprzedał na złom.
Dalszy los drugiej lokomotywy jest już związany z Nysą, zapewnia wiceburmistrz Marek Rymarz. - W ramach zaciskania pasa i wewnętrznych przesunięć udało nam się wyasygnować środki na opracowanie dokumentacji technicznej. Lokomotywa jest wpisana do rejestru zabytków i wszelkie prace przy niej muszą być wykonywane zgodnie z zaleceniami Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.
Taka dokumentacja pozwoli sięgnąć po zewnętrzne środki na remont do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Urzędu Marszałkowskiego. Remont ma kosztować do 200 tysięcy złotych.
Jeszcze nie zapadły ostateczne decyzje odnośnie tego gdzie ma stanąć odrestaurowana maszyna. Pod uwagę brane są dwie lokalizacje – torowisko dworca albo zielony skwer przy Rondzie Sikorskiego.
Urząd Miejski w Nysie
Wydział Komunikacji Społecznej i Promocji
Tomasz Perfikowski |
źródło: ww.nysa.eu/aktualnosc-8064-lokomotywa_do_remontu.html
Ciekawe co z tego wyjdzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ty2-1226
Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza węgła
|
| Wysłany: Pon 12:25, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Nie wiem jeszcze jak Ty2-140 (tj. kiedy na zlecenie Urzędu Miasta Nysa będzie remontowany), ale Ty2-1176 doczekał się reaktywacji.
Nie mnie oceniać jakość działań pana A.P., więc pozostawiam to ocenie znawców.
Zdjęcia z WUOZ Wrocław, del. Wałbrzych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
P.S. Protokół z kontroli:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ty2-1226 dnia Pon 12:34, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciekk
Dołączył: 28 Wrz 2014
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nysa
|
| Wysłany: Pią 11:39, 28 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Gmina Nysa przeznaczyła na remont Ty2-140 30 tys. złotych (pomimo wcześniejszych zapenień o 200 tys.). Do przetargu zgłosił się tylko jeden oferent (kwota ok. 90 tys.). W związku z tym nie wyłoniono wykonawcy, a dzisiaj Rada Miejska podjęła uchwałę o przekazaniu 140 i prawdopodobnie tendra z Nowego Świętowa do Jaworzyny. Ostatni Ty2 znika z Nysy...
Link do zamówienia: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Maciekk dnia Pią 12:22, 28 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
